Lady Macbeth som ond heks, Macbeth den svake mann

Tekst: Kristin Aalen    Alle foto: Rogaland Teater

MACBETH: Sist regissør Rolf Alme gjestet Rogaland teater, provoserte han feminister med påstanden om at gutter av naturen er voldelige. Nå ender Macbeths frue som drapssyk mens han selv blir en svekling.

  - Kunstens oppgave er å tilby andre forståelser av virkeligheten, sier instruktør Rolf Alme.  

- Kunstens oppgave er å tilby andre forståelser av virkeligheten, sier instruktør Rolf Alme. 

Dette intervjuet kan du også høre på podcast, se nederst.

Det drepes igjen heftig i Teaterhallen i Stavanger. Avhogde hoder puttes i lerretsposer, blodige innvoller dras ut av kong Duncans mage etter at krigsherren Macbeth og hans lady utfører sin listige plan.

Ungdomsteateret ved Rogaland Teater spiller en omskrevet versjon av William Shakespeares stykke Macbeth. Den er laget av instruktør Rolf Alme som i 2012 skapte en aldri så liten ballade i Stavanger Aftenblads spalter da han satte opp sin nytolkning av William Goldings roman Fluenes herre.

Et intervju med Alme før premieren den gang fikk religionshistoriker Anne Kalvig til å tenne på alle plugger. I leserinnlegget Teatralske mannefantasiar beskyldte hun regissøren for å komme med antifeministiske tanker. 

Aftenbladets anmelder Tarald Aano syntes Alme stanset i brutaliteten

Hva mente Alme?

I Rolf Almes nye, voldelige forestilling lar han den maktsyke lady Macbeth være drivkraften bak drapene. Ektemannen Macbeth blir framstilt som en logrende og lydig hund.

- Før vi snakker om Shakespeares Macbeth, må vi ta en reprise på din måte å snakke om vold på. Gutter er voldelige, var ditt utgangspunkt for forestillingen Fluenes herre i 2012.

- Ja, det er jo fordi jeg lager konseptuelt teater. Jeg er utdannet i Øst-Tyskland, og teaterutviklingen i Tyskland er veldig annerledes enn i Norge. Her baserer man seg mye på psykologisk teater og tradisjonen fra den russiske regissøren Konstantin Stanislavski. Tyskerne, derimot, er ikke opptatt av å illustrere virkeligheten på scenen, men har lært av Brecht og ikke minst performancekunsten i dag. Jeg satser i større grad på å leke med og konseptualisere den forståelse vi har av virkeligheten.

  Fra prøvene på Macbeth. Heksene spilles av Nora Sandvall, Casper Egeland Rodvelt og Lotte Eia Richter.

Fra prøvene på Macbeth. Heksene spilles av Nora Sandvall, Casper Egeland Rodvelt og Lotte Eia Richter.

- Hva betyr det?

- I møte med en tekst leter jeg etter et generelt utsagn som jeg synes kan være riktig, i betydningen interessant. Som kunstner er jeg alltid på jakt etter en perspektivforskyvning av det som er en standard oppfatning av virkeligheten.

- Kunstens oppgave er å tilby andre forståelser av virkeligheten. Derfor skrev jeg Fluenes herre helt om. Originalteksten fikk man presentert på skjerm i løpet av de første 20 sekundene. Så ble min egen tekst presentert ut ifra en historie jeg ville tematisere: Kan det være noe i at menn er mer voldelige enn kvinner? Ville en gruppe gutter som var strandet på en øde øy, begynne å drepe hverandre?

Norsk likestillingsdebatt

Alme trommer med fingrene på bordplaten for å understreke sine utsagn. Han snakker så energisk at det er vrient å slippe til med spørsmål.

- Ville slike drap skjedd hvis det handlet om jenter? Neppe. Dermed tok jeg i en jafs inn den norske likestillingsdebatten der det på mange måter er et ideologisk ønske at vi er like. Som er et helt riktig prosjekt. Men det må også være mulig å gi noen andre perspektiver.

  - Utsagnet jeg kommer med i en forestilling, er ikke nødvendigvis noe jeg selv mener, sier Alme.

- Utsagnet jeg kommer med i en forestilling, er ikke nødvendigvis noe jeg selv mener, sier Alme.

- Du sa den gang at du alltid starter med en provokasjon. Provokasjonen...

Han avbryter meg kjapt.

- En perspektivforskyvning vil jeg heller kalle det. Det har jeg ofte gjort i mine stykker. Jeg kommer med et utsagn, manifesterer det på scenen og bruker forestillingen til å bygge opp om det. Utsagnet er ikke nødvendigvis noe jeg selv mener. Det er bare en måte å flytte folks perspektiv på fra noe allmenngyldig som ikke er så gjennomtenkt, men som en kanskje skal røske litt opp i for å komme videre.

- Samtidig hadde forestillingen Fluenes herre masse humor og ironi, selvfølgelig. For teater er også et underholdningsprosjekt.

- Skal jeg forstå deg slik at du synes det er godt prosjekt å få kvinner og menn like?

- Ja, men selvfølgelig. Eller nei, det vet jeg ikke. Jeg mener at det er et helt riktig prosjekt at kvinner og menn får de samme rettigheter og muligheter i samfunnet. Men i dette politiske prosjektet hopper man kanskje over en del ting.

- Hva da?

- Noe som er genetisk. At menn og kvinner har helt forskjellige reproduktive posisjoner.

- Testosteronet er det som styrer dere menn...?

- Hanndyrets oppgave og motivasjon er å spre sitt genetiske potensial maksimalt. Det er derfor hanndyr kjemper mot hverandre for å få tilgang til kvinner. Kvinnens oppgave er å finne den sterkeste mannen som gjør svangerskapet vellykket og som kan beskytte henne og hennes barn og holde angripere borte.

 Fra forestillingen  Fluenes herre.

Fra forestillingen Fluenes herre.

- Vi mennesker er ikke hevet over naturen. Derfor kan mange ting i vårt samfunn forklares ut ifra et sånt darwinistisk system. Og da synes jeg det er interessant å ta en slik posisjon og si ok, hvis det er slik, da har vi noen problemer vi må ta fatt i. Da må vi faktisk kjempe mot sammenstillingen mellom vold og forplantning som kanskje ligger genetisk i mannen. Vi må være oss dette bevisst, og vi må ikke være fremmed for at det skjer ting som vi ikke vil forstå fordi vi vil at menn og kvinner skal være like.

Jenter og selvskading

- Jeg satte opp stykket Elektra i Danmark. I den forbindelse snakket jeg med en del mennesker som jobber innenfor helseomsorgen. 62 prosent av danske tenåringsjenter har et eller annet problem som selvskading, bulimi, spisevegring og lignende. Det er helt vanvittig, et kjempehøyt tall i et av verdens beste land hva sosialvesen og pedagogisk system angår.

- Men blant gutter driver veldig få med selvskading. Der det er problemer, resulterer det i vold utad. Mens jenter tar det innover mot egen kropp, begår gutter pøbelstreker og slåss ute på byen. Nå er det jo ikke sånn i skolesystemet eller blant foreldre i Danmark at de lærer gutter til å bli annerledes enn jentene. Da må vi stille spørsmålet om det må være noe fundamentalt som er underliggende.

- Hva tenker du at det er?

- Det har å gjøre med det genetiske, med mennesket som dyr.

Kunstens oppgave

Alme understreker at han verken er sosiolog eller sosialantropolog, men kunstner.

- Kunstens oppgave er å destabilisere vårt blikk på verden og gi andre måter å forstå den på.

Jeg er ikke nødvendigvis så personlig interessert i det vi snakker om, men jeg har vanskelig for å lage kunst uten å relatere den til noe politisk, etisk eller filosofisk, noe som har betydning for oss.

- For hvert enkelt teaterprosjekt ser jeg etter hva slags samfunnsmessig prosjekt jeg kan forholde meg til. Det er en marxistisk analysemetode jeg lærte da jeg studerte teater i Øst-Tyskland. Hvis jeg ikke vet hva jeg vil si med teksten, er det meningsløst å bruke masse ressurser på å lage teater av den. Det er min grunnholdning.

- Før vi snakker om Macbeth, la meg minne om at du i 2012 uttalte at kulturen i Norge var feminisert i motsetning til macho-kulturen i Sør-Frankrike der du bor.

- Det vet jeg ikke om jeg har sagt. Egentlig er jeg ikke så interessert i å gå inn i slike debatter, jeg har ikke noe mer synspunkter på det enn deg eller hvem som helst. Men mine teaterforestillinger har som funksjon å rote opp og si nei, når alle sier ja. Det er noe fascistoid når alle sier det samme. Hvis ikke kunstneren sier noe motsatt, blir det farlig. Da er vi i Stalins Sovjetunionen eller i Hitler-Tyskland.

Frankrike versus Norge

- Fordelen ved å bo utenfor Norge og å ha laget teater i land som Polen, Danmark, Belgia og Nederland er at det alltid er fint å ha et perspektiv utenfra. En interessant episode oppsto da det kom en gruppe ungdommer for å se Fluenes herre. Jeg spurte dem om det er forskjell på gutter og jenter, kvinner og menn. 95 prosent svarte nei, noe jeg syntes var litt oppsiktsvekkende. Jeg spurte da om hvis det var en forskjell, er den da genetisk forankret eller noe tillært? Da svarte alle at det var tillært.

 -  Jeg opplever ikke forestillingen min, Fluenes herre, som et reaksjonært machoinnlegg, sier Alme.

- Jeg opplever ikke forestillingen min, Fluenes herre, som et reaksjonært machoinnlegg, sier Alme.

- Så kom det en fransk gruppe til teateret, og de holdt på å falle av stolen av det norske synet. For i Frankrike vil alle si at det selvfølgelig er forskjell på kvinner og menn. Fordi jeg er født som mann, er jeg forskjellig fra en kvinne.

- Og det interessante er at jeg ikke opplever Frankrike som mindre likestilt enn Norge. Antallet kvinner i børsnoterte selskaper er ikke langt fra tallet i Norge. I dagliglivet er inntektsfordelingen på omtrent samme nivå i begge land.

- Norge har likevel en retorikk som jeg opplever som litt militant. Stiller man spørsmål ved den, blir man fort skjøvet over i bås som en sånn konservativ, sjåvinistisk machomann, og det jo overhodet ikke mitt prosjekt, for det er jo det motsatte.

- Men hva er ditt poeng?

- Kanskje er det problemer med oss menn, som det kan være det med kvinner. Men det er ikke sikkert alt lar seg forklare med hva slags lærer vi hadde i barneskolen. Denne debatten ville jeg gjerne skulle finne sted i klasse- og lærerværelser etter Fluenes herre, blant venner og ektepar på bussen hjem. Det er en interessant og berikende debatt.

Han rister på hodet av hvordan han ble kritisert av Anne Kalvig.

- Jeg opplever ikke forestillingen min som et reaksjonært machoinnlegg. Da ville jeg jo ha laget en hyllest til mannen, noe det absolutt ikke var. I stedet viste jeg at vi menn sliter med noe fra naturens side som er forferdelig farlig. Hvorfor er de fleste IS-soldatene menn? Visstnok blir også noen kvinner selvmordsbombere, men 99 prosent av dem er menn. Hvorfor? Og hvorfor er det unge gutter som sitter foran pc-en og lar seg fascinere av denne ideologien, hvorfor er det ikke i større grad jenter?

Ellevill Macbeth

Men nå til Macbeth med Ungdomsteatret i Teaterhallen. Aftenbladets anmelder, Leif Tore Lindø, skrev at Almes Natural born killers-versjon er full av tull og tøys, drap og fiffig underholdning, men den funker.

  Kong Duncan (Einar R. Hildonen) holder sitt eget hjerte etter å ha blitt knivstukket av Macbeth.

Kong Duncan (Einar R. Hildonen) holder sitt eget hjerte etter å ha blitt knivstukket av Macbeth.

- Det er egentlig et Shakespeare-stykke som er umulig å sette opp. Et av hans mest voldelige stykker, sier Alme.

- Hvorfor sier du umulig?

- Teksten handler ikke om noe som 16 år gamle ungdommer i Stavanger kan relatere til.

- Nei, for det handler om en general som har vunnet mange slag, og så får han...

- Ja, det er borgerkrig i Skottland og en norsk konge har blandet seg inn. Så har denne krigsherren Macbeth vunnet et slag og skal få en adelstittel. Men i forkant av å motta den blir han møtt av tre hekser på en spooky, tåkete myr som kommer med tre spådommer. De sier at først skal han få en adelstittel og så bli konge. De sier til hans kamerat Banco, som også er krigsherre, at han ikke kommer til å bli konge, men at hans sønn vil bli det. Og at Banco ikke vil bli så lykkelig som Macbeth, men lykkeligere. Så det er noen mystiske spådommer der som blir årsaken til en lavine av mord.

- Når Macbeth kommer hjem til sin kone, er han helt hjernevasket av spådommene. Han tenker bare ”jeg kan bli konge, konge, konge”. Hun blir enda mer maktbesatt når hun får høre spådommene. Så det er hun som står bak, og det blir jo enda mer interessant etter det vi har snakket om, at det er en kvinne som står bak.

  Den maktsyke Lady Macbeth (Marlene Håland Landråk) tilbereder villsvinsteken. 

Den maktsyke Lady Macbeth (Marlene Håland Landråk) tilbereder villsvinsteken. 

- Hun tilskynder mordet på kongen Duncan...

- Ja, hun pusher sin mann til å drepe den eksisterende kongen. Sønnen hans vil hun gjerne også drepe for å sikre at ektemannen blir konge og hun dronning. Det er stadig folk som må myrdes og tas av veien for at prosjektet skal lykkes. Denne lavinen med mord ender selvfølgelig med at lady Macbeth og Macbeth blir myrdet. Nei, dette er virkelig ikke en historie vi kjenner igjen fra våre dagligliv.

Bildene av vold

- Hva griper du som en påstand for at ungdom skal tenne på dette?

- Alt dette med det psykologiske aspektet, hva som driver Macbeth, interesserer meg ikke. Det kan ikke unge mennesker forholde seg til. Ingen av oss har ønsket å drepe vår nåværende konge i landet for selv å bli konge. Det er beyond vår virkelighet. Jeg kan ikke bruke det til noe.

- Men det jeg kan bruke, tror jeg, er bildene av vold. Vi lever i en tid der vi gjennom media og sosiale medier blir overrent av de grusomste bilder fra krigen i Syria og overalt i verden, ikke minst terrortrusselen i Europa. Disse bildene brenner seg fast. De går rett inn i barneværelsene, det må vi bare innrømme, barn og unge ser mennesker stå med avhugne hoder og andre grusomme ting. Dette er noe å gripe fatt i fordi det gjør oss utrygge. Bildene av vold skaper angst, ikke nødvendigvis fordi det er farlig å gå rundt i Stavanger, i Paris og Berlin, men noe fælt kan skje.

- I min generasjon var krigen langt borte. Det var noe institusjonelt, det var trussel om atomkrig. Men den var så abstrakt. Ja, kanskje Vietnam-krigen var den første krigen der vi fikk bilder av noe forferdelig som hadde skjedd. Og så var det sultkatastrofen i Afrika.

- Men nå er disse bildene enda mer grafiske og direkte. De kommer med en gang, kanskje bare 20 minutter etter at det har skjedd. Som foreldre har man ikke mulighet til å beskytte barn og unge mot bildene på internett.

- Men hvordan løser du dette på scenen? Nettopp ved å vise denne volden?

  Macbeth (Lars N. Samuelsen) adlyder sin kone og dreper for å bli konge i Skottland.

Macbeth (Lars N. Samuelsen) adlyder sin kone og dreper for å bli konge i Skottland.

- Jeg sier at bildene eksisterer og gjør noe med oss. Men så kan man gå inn i en debatt om hvordan man bearbeider dem. Tyske forskere har funnet ut at 82 prosent som spiller dataspill, blir roligere og mer harmoniske etterpå. Man får ut frustrasjon. Det er bare ungdommer som allerede har et voldsproblem, som ikke klarer å skille mellom fakta og fiksjon. Men for normale, oppegående ungdommer er det faktisk en terapeutisk effekt.

- Du tror på katharsis, en renselse?

- Ja. Som da vi i sandkassen lekte brannbiler og sykebiler, cowboy og indianer og andre skremmende leker. Det hadde en terapeutisk effekt fordi vi vet at vi kan gå ut av sandkassen og vite at vi er i live.

- Noe av dette vet jeg at forskere er uenige i og om. Mange har sterke meninger om dette. Slik kaster jeg meg ut i nok et vepsebol, tilsvarende feminismen, ved å si at jeg har laget en forestilling som ”ironisk” nok bearbeider de voldelige bildene som omgir oss. Det skjer ved hjelp av masse ironi, humor og en lekenhet som gjør at det ikke blir for grusomt likevel.

- For å ta et begrep fra filmkulturen – lager du gladvold?

- Teatersjefen (Arne Nøst, red. anm.) sa også gladvold til meg, men jeg liker ikke det begrepet, det er noe perverst over det. Det finnes ikke noe vold som er glad, vold er forferdelig. Men assosier gjerne til regissør Quentin Tarantino. Han sier ofte at volden er en medspiller, ja, er nesten som en person. I sine filmer bruker han volden som en slags katharsis og gjør den så over-the-top, så stor at vi må le av det.

- For i det hele tatt orke å se, ja, det kjenner jeg igjen.

- Ja, vi må bruke oss selv. Blir volden bare reell-reell, blir den destabiliserende. Da går man redd hjem og får mareritt. Når volden er stå stor at vi bare må le, gjør det oss sterkere neste gang vi ser slike bilder.

- Dette har ingenting å gjøre med at vi blir avstumpet, for det ønsker jeg ikke. Jeg snakker om bildene av volden, ikke om volden i seg selv, det er en veldig stor forskjell for meg. Det er derfor jeg ikke liker begrepet gladvold.

- Men hvordan setter du dette inn i historien om lady Macbeth som driver sin mann til å drepe og drepe?

- Jeg lager ikke klassisk, psykologisk-realistisk teater, men konseptuelt bildeteater der jeg stiller sammen musikk, tekst, bilder og dans. I dette tilfelle lager jeg et overraskende univers med masse referanser til tegne- og animasjonsfilm og tv-serier. Og jeg bruker gresk talekor. Akkurat som volden er uforutsigbar, er min forestilling det.

- Dessuten har jeg skrevet om Shakespeares tekst. Det er umulig å forstå hva han skrev til et publikum for 400 år siden. Jeg har aldri forstått denne hangen til å spille Ibsen og Shakespeare ordrett når så mye blir arkaisk. Det skaper en forsinkelse i forståelsen, eller man melder seg ut. I min bearbeidelse bruker jeg sceneinndelingen, men legger inn mye nytt.

Ikke-angrende lady

- Bruker du det poenget at når Macbeth og hans lady har drept for fote, gripes de av en forferdelig anger?

- Men de gjør jo ikke det, faktisk.

- Er det ikke derfor hun tar livet sitt?

- Det er en doktor som forteller det. Men hun kommer ikke inn på scenen og sier ”jeg har gjort noe forferdelig”. Husk hvordan det var der Shakespeares stykker ble spilt, det var bjørnekamper og henrettelser, det var et røft samfunn som ligner Raqqa og den islamske staten. Volden var helt akseptert. Jeg tror vi leser inn masse som vi vil se der. Men angeren ligger ikke i teksten, synes jeg.

- Dette har jeg forsterket ved å la lady Macbeth komme inn på scenen og nekte å følge Shakespeares ordre. Hun vil skyte alle de andre skuespillerne fordi hun fortsatt vil være dronning. Så jeg tar det et steg videre, ironisk på en måte. Hun minner mer om den ultimat onde heksen i en Disney tegnefilm.

- Og Macbeth i din tolkning?

Alme begynner å le.

- Han er en svak mann som er gift med en ond kvinne. Det er interessant i Norge i dag å se hva det fører til. Jeg tilbyr publikum en tegneseriepappfigur og en morsom konstruksjon. Jeg sier ikke at det er sånn, men det er slik i den historien vi forteller: Hun er ond, han er svak, se hvor forferdelig det blir.

- Dessuten lar jeg heksene være kommentatorer, kledd i moderne klær. De manipulerer personene og gir dem rekvisitter. De kommer også med moralske overveielser, som at det er visse positive tegn ved Macbeth fordi han viser tegn til begynnende sinnssykdom. Det kan tyde på at han lider av post-traumatisk stress-syndrom og viser iallfall at han er litt menneskelig. Men lady Macbeth, hun gir vi opp, sier heksene. Hun viser ingen tegn til anger.

Empati gir håp

- Men jeg kan ikke som et moralsk menneske, noe jeg definerer meg selv som, bare servere denne historien uten å komme med noen politiske kommentarer. Er det håp for oss mennesker? lar jeg heksene spørre. Deres svar er først ”Nei. Ideologier fører til konsentrasjonsleirer, religioner fører til terror og kriger.”

  Fra prøvene på Macbeth. Rolf Alme bruker heksene til å komme med moralske svar.

Fra prøvene på Macbeth. Rolf Alme bruker heksene til å komme med moralske svar.

- Men så har jeg laget en scene der noen løper til en skadet med førstehjelpsutstyr. Da øyner vi et lite håp: Empati. Som naturen har gitt oss. For at vi skal kunne leve i sosiale grupper, er det nødvendig at jeg forstår at du tenker som meg. Hvis du gråter, forstår jeg at du har det vondt. Da må jeg hjelpe jeg deg.

- Heksene slår fast at det finnes empati og at dette er det eneste vi kan bygge på. Hvis IS-krigerne hadde hatt empati, ville det ikke vært mulig å kjøre en lastebil inn i et julemarked. Å fortrenge empatien leder oss utfor stupet. Det fratar oss fundamentale egenskaper som gjør oss i stand til å fungere optimalt sammen. I Teaterhallen blir lady Macbeth et eksempel på dette. Fordi hun mangler empati, kan hun si ”så drep ham, da”.

- Det er det jeg viser i dette stykket, avslutter Rolf Alme.

Rolf Alme

Hvem: Født i Stavanger i 1958. Bosatt i Sør-Frankrike.

Hva: Sceneinstruktør og professor i scenografi.

Utdannelse: Ved Arkitekthøgskolen i Oslo, Hochschule für Bildende Künste i Dresden og Ecole Superiéure des Arts Visuels de la Cambre i Brussel.

Konseptteater: Er inspirert av konseptkunsten, en metode der utsagnet – det man vil si – er kunstverket.

Før: Har hatt scenografi på over 80 teater- og operaforestillinger og vært instruktør ved teater i Danmark, Belgia, Nederland og Polen.

Ved Rogaland teater: Har satt opp Fluenes herre (2012) og Black Rider (2014).

Nå: Er instruktør for Ungdomsteatrets forestilling Macbeth. Premieren fant sted lørdag 21. januar.

Kristin Aalen